Джими Джалиашвили: Территории мы потеряли не по единоличному решению России

О событиях последнего времени беседует доктор политических наук, профессор Джими Джалиашвили

- После президентских выборов в Украине большая  часть нашего общества, в  особенности, оппозиция, чуть ли не искренне поверила, что, если не завтра, так, наверняка, послезавтра для Саакашвили и его окружения настанет день  Святого Мартина. В свое время «революция роз» дала толчок «оранжевой революции». Как Вы считаете, насколько велик шанс того, что сейчас случится наоборот?

- Начнем с того, что на «оранжевую революцию» Грузия не оказывала никакого влияния, поскольку сама «революция роз», которой сегодня так гордятся наши власти, не была грузинским проектом. Об этом догадывались с самого начала все, однако, исходя из того, что выбор у общества был невелик, для многих  тогда оказалось приемлемым то, что предлагали Саакашвили и окружавшие его люди. Сегодня уже совершенно иная ситуация – народ, наконец-то, вышел из революционной эйфории, и уже никто не верит в сказки, что, как только мы вступим в НАТО, вернутся и территории, и Россия станет по отношению к нам более уступчивой, мягкосердечной …

Что касается вопроса о том, какое влияние окажут на наши внутренние процессы события в Украине, на мой взгляд, они станут очень важным толчком для целого ряда демократических процессов. Но, думаю, окончательное слово все же за нашим обществом, народом… Тем более, сегодня уже достаточно созрела такая ситуация, когда политические партии четко осознают, что для нас очень проигрышно и невыгодно привязываться лишь к одному полюсу – Западу. Сейчас главное - сохранить этот курс, и чтобы все политические субъекты не перебрались однозначно к одному полюсу – России. Если это произойдет, получим ту же картину, какая у нас сегодня - хорошие отношения с Западом и крайне напряженные - с нашим северным соседом. Грузия, имеющая такой политический курс, в свою очередь, в плане сотрудничества будет довольно трудной для самой России, так как в ее интересы не входит, чтобы мы были ареной противостояния интересов больших государств. Это, само по себе, не входит и в наши интересы, и, стало быть, можно сказать, что на сегодняшний день  перед нами и Россией стоит одна и та же задача – она борется против однополюсного мира, а нам необходим именно двухполюсный мир…

Следует приветствовать, что большая часть нашей сегодняшней оппозиции поддерживает это и предпринимает в этом направлении весьма серьезные шаги…

- Хотя, в оппозиции множество тех (тот же Ногаидели,  Бурджанадзе и другие), кто всего лишь год назад считал невозможным установление добрососедских отношений с Россией и посылал руководителям Кремля проклятия. Сегодня эти люди запели совершенно другим голосом. Как Вы думаете, насколько надежны они как для нас, так и для Кремля?

- Этот вопрос очень актуален, и, наверное,  совершенно логично, что его часто задают, поскольку, когда та или иная политическая партия  меняет позицию  раза три или четыре в год, к тому же по весьма важным вопросам, это, само собой, обуславливает недоверие общества. Это касается и Ногаидели, и, в особенности, Бурджанадзе, рейтинг которой в последнее время катастрофически упал.

Думаю, из-за вышесказанного их роль в долгосрочной политике будет ослабевать. Хотя, следует сказать, что шаги, которые предприняли в последнее время Ногаидели и объединенные вокруг него партии, в определенной степени могут пригодиться нашей стране. Иными словами, я имею в виду, что они сознательно или неосознанно сделали очень смелые ходы и открыли  фактически закрытое доселе пространство с Россией, благодаря чему, можно сказать, появилась возможность вновь восстановить между нами отношения. Они сделали хотя бы то, что для остальных партий будет проложен путь; рано или поздно, когда наступит время, чтобы восстановить диалог с соседним государством, возможно, не придется все начинать с нуля.

- Всего две партии, которые отказываются сотрудничать с Ногаидели – это «Правые» и «Республиканцы». Как Вы думаете, Гамкрелидзе и Усупашвили помнят какую- то старую обиду от бывшего премьера, или они являются настолько пламенными патриотами, что полагают, будто вступать в сговор с предателем Родины может лишь «нечисть»?

- Не знаю, какую обиду вы имеете в виду, однако, к сожалению,  на сегодняшний день в Грузии очень много слабых в  интеллектуальном отношении партий. Это касается и «Республиканцев», и «Правых», и партии Ногаидели… Думаю, в будущем, очевидно, в ближайшем будущем, из политической игры непременно будут исключены субъекты непонятной идеологии и наименования.

- Какие конкретно субъекты Вы подразумеваете?

- Те субъекты, партии, в наименовании которых фигурируют слова: демократия, свобода и т.д. Однако, фигурируют не четко, а на уровне лозунгов.

Демократия и свобода - это одна часть идеологии, однако, когда та или иная партия не имеет полноценной, целостной стратегии (и таких партий  сегодня в Грузии большинство), естественно, общество ее не поддержит.

- Поскольку вспомнили о поддержке, поговорим и о братьях Гачечиладзе. Уже несколько недель, как они опять  активно появляются на телеэкранах, полагаю, вновь нацеливается на лидерство старший «Гречиха»... На Ваш взгляд, сколько еще ошибок должен совершить этот человек, чтобы  понять, что его поезд давно ушел?

- В свое время Леван Гачечиладзе был довольно высокорейтинговым лидером, и в течение определенного периода он даже сумел этот рейтинг сохранить. Однако потом ситуация резко изменилась. Я имею в виду период после 7 ноября 2007 года, когда в оппозиционном спектре проявился внутренний раскол, и лидеры стали делать заявления против друг друга. Тогда больше всех пострадал именно Гачечиладзе, так как он, как лидер взял на себя самую большую ответственность, и, соответственно,  именно в нем общество разочаровалось более всего. Сегодня, как мне кажется, о его лидерстве и говорить не приходится, поскольку народ его уже более или менее знает, и хотя бы на примерах нашего ближайшего прошлого все хорошо понимают, что он не является достаточно принципиальной личностью. Тем более, что одно время даже велись разговоры о том, что он пошел на определенное скрытое соглашение с властями, когда на следующий день после 7 ноября собравшихся на Рике митингующих призвал разойтись. Вместе с тем, Леван Гачечиладзе - не того уровня политическая фигура, чтобы постоянно считаться лидером.

- Что касается последних заявлений руководителей Кремля, то недавно Медведев особо отметил, что Саакашвили должен быть объявлен персоной нон грата. По Вашему мнению,  какой подтекст был у этого заявления, т.е. что означает, когда первое лицо одной страны говорит такое о первом лице другой страны?

- Это слово, конечно же,  использовано в политическом значении, и подразумевается несколько заявлений, которые предприняла Россия после войны. Это означает, что Кремль не признает Саакашвили избранным, или легитимным, президентом, считает, что в условиях его правления  установление нормальных отношений между Россией и Грузией невозможно, и, соответственно, не желает с ним говорить ни по одному вопросу. Это четкий сигнал со стороны Москвы  как для наших властей, так для нашего общества, а также для Запада. Он подразумевает, что Россия ни по одному существенному для нее вопросу не пойдет на безоговорочные уступки ни с Западом, ни, тем более, с Грузией.

- То, что она не пойдет на уступки, свидетельствует и приобретение недавно у Франции военного корабля.

- Его приобретение для России не имеет никакого военно - стратегического значения. Этим Москва просто показала всей остальной Европе и Америке, что она уважает Францию и готова к открытому сотрудничеству с ней в любой сфере. Со своей стороны, Франция произвела своего рода демонстрацию собственных интересов и прямо намекнула своим союзникам – странам-членам НАТО, что для нее общие цели и задачи альянса – это одно, а другое и более важное – ее национальные интересы...

- Вернемся к процессам внутри страны. Политики, которые  являются сторонниками урегулирования отношений с Россией (тот же Ногаидели, Бурджанадзе, Гачечиладзе и другие), в один голос заявляют, что,  в случае прихода к власти, их важнейшей задачей будет восстановление территориальной целостности. Параллельно они говорят также, что добрососедские отношения с Россией не смогут быть для этого 100-процентным гарантом. Несколько непонятно, если их приоритетом является возвращение территорий и урегулирование отношений с соседней страной, и если, по их же мнению, одно не подразумевает другое, выходит,  у них нет полноценной стратегии того, как можно одновременно достичь этих двух целей?..

- Когда речь о возвращении территорий, мы должны понимать, что это  зависит не только от России, поскольку эти территории мы потеряли не по единоличному решению России, а потому, что откололись от абхазского и осетинского народов. Давайте, скажем правду – с 1991 года по сегодняшний день мы в отношении этих регионов позволяли себе… Это и обусловило результат, который мы получили. И сейчас, вместо того, чтобы извиняться, наш президент выходит и опять разговаривает на языке ультиматумов. Не знаю, то ли они не догадываются, что таким образом мы еще больше отдаляемся от и без того потерянных регионов, или догадываются и все это делают сознательно?!. Одно ясно - из-за грубых ошибок наших властей мы надолго потеряли Абхазию и Осетию, как минимум, лет на 50. И, чем больше проходит времени, полагаю, шанс на их возвращение все  меньше.

- Словом, так или иначе, но под конец мы все же приходим к выводу, что, пока эта власть не сменится, у нас не будет нормальных отношений  с Россией, и территории мы вернуть не сможем, а о вступлении в НАТО и говорить не приходится. Кстати, несмотря ни на что, Ющенко сумел достойно уйти из власти, и как Вы полагаете, насколько велик шанс у Миши на то, чтобы так же достойно распрощаться с президентским креслом?

- Миша имел такой шанс до августовской войны. Однако после нее и, тем более, на фоне того, что в условиях его правления  нет никакой возможности  исправить отношения с Россией, трудно сказать, какие шаги он должен предпринять, чтобы постепенно, поэтапно выбраться из тупикового положения и потом уйти из власти так, как ушел, скажем, Ющенко. Если даже Саакашвили очень захочет уйти, сейчас он оказался в кругу, который не даст ему такой возможности. Т. е., речь о том, что Саакашвили сам оказался заложником диктатуры, сработанной им же на протяжении лет.

Понятно, что нанести поражение этим властям через выборы - невозможно. Именно это обстоятельство заставляет думать, что  политический конец Саакашвили не будет красивым и достойным, т.е. таким, как у Ющенко...

Это совершенно не радостный факт для нас. Напротив, очень печально, что наши власти таковы, но сейчас многое зависит и от нас - если будем бороться ради ясной и конкретной цели, рано или поздно придем к результату. Если не станем бороться, а сидеть сложа руки – наше положение  будет ухудшаться с каждым днем. Потом уже никакая активность и многотысячные митинги не помогут нашим проблемам...

Беседовал
Джаба ЖВАНИЯ